Interview mit David Ervine, 44, dem Vorsitzenden der loyalistischen
Progressive Unionist Party (PUP) in Belfast
Interview: Ralf Sotscheck
taz: Sie sind heute Politiker, doch vor nicht allzu langer Zeit haben Sie für Ihre Ideen mit der Waffe gekämpft. Warum?
Ervine: Ich bin mit 19 in die Ulster Volunteer Force (UVF) eingetreten, weil unsere Gesellschaft damals von der IRA belagert wurde, die unsere Leute tötete und verletzte. Ich fand, daß Angriff die beste Verteidigung war und griff zu den Waffen. Als ich 21 war, wurde ich mit Sprengstoff erwischt und acht Jahre in Long Kesh eingesperrt.
taz: Wenn Sie nicht erwischt worden wären, hätten Sie dann irgendwann getötet?
Ervine: Die UVF war eine Tötungsmaschine. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
taz: Wie kam der Wandel zum Politiker zustande?
Ervine: Als ich im Gefängnis saß, habe ich die politische Situation kritisch analysiert und kam zu dem Ergebnis, daß die protestantische Arbeiterklasse überhaupt nicht repräsentiert war. Die unionistischen Politiker, die uns vertreten sollten, waren lächerlich. Wenn ich mir sie im Fernsehen anhörte, war mir klar, daß fast jeder das besser könnte. 1991 haben die loyalistischen Organisationen einen Waffenstillstand erklärt, um einen Dialog zu ermöglichen. Die unionistischen Politiker haben die gelegenheit nicht dazu genutzt, um druck auf die IRA auszuüben. Der Dialog zwischen den Unionisten und den katholischen Sozialdemokraten kam nicht zustande. Da beschlossen wir, für uns selbst zu sprechen.
taz: Aber die Gespräche, die den Frieden bringen sollen, stecken in der Krise. Was ist, wenn die Verhandlungen zusammenbrechen?
Ervine: Die Alternative zum Frieden ist undenkbar. Ich hoffe, daß die anderen Verhandlungsteilnehmer das auch so sehen. Wo Gewalt herrscht, gibt es keine Gewinner, sondern nur Verlierer. Die Morde müssen aufhören, wir müssen lernen, diesen Flecken Erde zu teilen. Vielleicht kann man den Konflikt nicht wirklich lösen, aber man kann ihn von einem gewaltsamen zu einem politischen Konflikt transformieren.
taz: Ist es für Sie leichter als für "normale" Politiker, mit der UVF zu reden
Ervine: Ich habe bei denen eine gewisse Glaubwürdigkeit, sie sehen mich als einen von ihnen. Obwohl ich sie von der Gewalt abbringen will, ist es für mich einfacher, mit ihnen zu sprechen. Die UVF hat ihren Waffenstillstand trotz IRA-Gewalt eingehalten, sie hat niemanden getötet. Wenn sie töten will, stehe ich nicht mehr zur Verfügung. Ich werde nicht zum Apologeten für Gewalt, von keiner Seite. Es ist ja nicht wie bei einem Haus, das durch ein Erdbeben zerstört wird. Das kann man wieder aufbauen. Aber hier geht es um Menschenleben.
taz: Bill Campbell war UVF-Mitglied. Vor 19 Jahren hat er eine irische Kneipe in Glasgow zerbombt. Vor einem Jahr ist er gestorben. Vorigen Donnerstag zu seinem einjährigen Todestag ist dieselbe Glasgower Kneipe im Gedenken an Campbell wieder mit Brandbomben angegriffen worden. Das war doch die UVF, oder?
Ervine: Ich weiß es nicht, ehrlich. Ich wäre sehr enttäuscht, wenn es die UVF war. Ich toleriere keine Taktik, die darauf setzt, sich nicht zu bekennen und nicht verantwortlich gemacht zu werden.
taz: Was ist mit der Splittergruppe Loyalist Volunteer Force, bei der ja ehemalige UVF-Mitglieder mitmischen? Reden Sie mit denen?
Ervine: Nein, ich hatte bisher keine Gelegenheit. Wenn ich der Meinung wäre, daß es etwas nützen könnte, würde ich auch mit ihnen reden.Aber ich glaube, manche Leute sind einfach nicht zu repräsentieren, und die LVF fällt in diese Kategorie.
taz: Sie waren dagegen, die Ulster Democratic Party (UDP) von den Verhandlungen auszuschließen, obwohl deren bewaffneter Arm in den vergangenen sechs Wochen mehrere Katholiken ermordet hat. Warum?
Ervine: Die UDP-Führung hat fieberhaft für den Frieden gearbeitet, sie wollte bei den Gesprächen dabeibleiben. Aber die Organisation, mit der sie in Verbindung stehen, hat getötet. Wir müssen alles tun, damit die UDP so schnell wie möglich wieder teilnehmen kann.
taz: Warum haben Sie nicht an der Belfaster Friedensdemonstration am Freitag teilgenommen?
Ervine: Die Demonstration sollte den Menschen eine Gelegnheit bieten, zu zeigen, daß sie Frieden wollen. Ich hatte gehofft, daß Repräsentanten aller Bevölkerungsteile daran teilnehmen würden, doch Sinn Fein und IRA haben ihre eigene politische Agenda. Ihre Spruchbänder waren sektiererisch, sie haben nur einen Bruchteil der Bevölkerung repräsentiert. Ich bin gegangen, weil ich nicht Staffage für Gerry Adams und Sinn Fein sein wollte. Das Verhalten von Sinn Fein war verletzend, ja beinahe faschistisch. Das war ein dummer Fehler. Man sollte es nicht überbewerten, doch es sandte die falschen Signale aus.
taz: Glauben Sie dennoch weiterhin an den Friedensprozeß?
Ervine: Mein Optimismus ist dadurch nicht erschüttert worden. Eines Tages werden wir Frieden haben, aber er wird nur durch Verhandlungen kommen. Die Menschen wollen Frieden, und meine Aufgabe als Politiker ist es, dafür zu sorgen. Wir müssen eine Demokratie schaffen.
taz: Warum scheint das aber nicht möglich zu sein?
Ervine: Es gibt Menschen, die Angst vor Veränderungen, Angst vor der Zukunft haben - und zwar auf beiden Seiten. Wir müssen dafür sorgen, daß der Frieden funktioniert, um diese Leute zu marginalisieren. Meine Partei tritt für besondere Beziehungen zur Republik Irland und zum Vereinigten Königreich ein. Wir brauchen Institutionen, um Vertrauen aufzubauen. Die beiden Bevölkerungsgruppen kennen sich ja gar nicht. Wir werden in verschiednen Krankenhäusern geboren, besuchen verschiedene Schulen, wohnen in verschiednen Vierteln und zum Schluß werden wir auch noch auf verschiedenen Friedhöfen begraben. Wir sind eine winzige, gespaltene Gesellschaft. Niemand ist daran unschuldig, alle haben daran Schuld - sei es durch Worte, Taten oder durch Schweigen. Ich selbst habe Freunde und Familienangehörige in diesem Konflikt verloren. Die Grabsteine dürfen uns aber nicht in der Vergangenheit festhalten, sie müssen zu Meilensteinen auf dem Weg in die Zukunft werden.
taz: Werden Ihre beiden Söhne in die Politik einsteigen?
Ervine: Das ist ihre eigene Entscheidung. Der Preis ist hoch. Ich habe bisher 19 Morddrohungen erhalten, und zwar von beiden Seiten. Ich wohne hinter Panzerglas und kann aus Sicherheitsgründen nicht mehr Auto fahren. Ich mache das alles, damit meine Söhne es nicht tun müssen. Wir dürfen unsere Verantwortung nicht auf unsere Kinder schieben. Das ist es nämlich, was an diesem Land faul ist: Immer ist jemand anderes Schuld.
taz: Das klingt nach Frust. Haben Sie Ihre Entscheidung, in die Politik zu gehen, schon mal bereut?
Ervine: Ich habe früher viel gelesen, ich habe sehr viel geschrieben. Ich bin auch gerne in den Supermarkt zum Einkaufen gegangen. Das alles muß warten, bis ich mich zur Ruhe setzen kann. Aber wir sind auf dem Weg zum Frieden, das ist nicht mehr aufzuhalten. Ich hoffe, daß es eher früher als später passieren wird. Niemand hat mir vorher gesagt, daß es einfach würde, aber genausowenig hat man mir gesagt, daß es so verdammt schwer sein würde.
taz, 14.08.1998
David Ervine ist einer der führenden loyalistischen Paramilitärs, der den Friedensprozeß auf protestantischer Seite nachdrücklich unterstützt hat. Wer unsere Homepage gelesen hat, weiß, daß wir, insbesondere was die Ursachen für die Gewalt in Nordirland betrifft, eine andere Sicht der Dinge haben.
Die Entwicklung zu Demokratie und Gerechtigkeit, jetzt nach dem Zustandekommen des Belfaster Vertrages und nach dem Referendum, wird in der Auseinandersetzung der unterschiedlichen Positionen miteinander geschehen müssen. Dazu wollen wir, soweit es unsere Mittel erlauben, auch beitragen.